人民网北京11月20日电（记者王鹏）22日16：00，人民网健康频道、生命时报联合特邀我国肿瘤内科治疗专业奠基人孙燕院士、著名胸外科和肺癌专家支修益教授做客人民网健康访谈，为广大网友讲解“肿瘤防治最新理念与进展”，欢迎关注。
进入视频直播>>>>>>>
[全文实录] 身边的“癌症”为什么越来越多？ 王鹏：今天请两位专家来和大家谈一谈肿瘤防治方面的最新进展和一些新的理念。首先我们说一个很多网友留言的困惑。因为我们感觉近几年来，无论从临床方面来说，还是从健康教育宣传来说，都取得了很明显的进展。但是我们老百姓却感觉身边的癌症患者越来越多了。我们经常听说我们的朋友、同事，甚至很年轻的同学，突然得了某一种癌症，这个人前几天很鲜活的和我们一起相处，几个月以后这个人去世了，感觉很奇怪，是不是我们做的工作没有效果呢？
支修益：那倒不是。我想肿瘤防治工作和其他疾病的防治不一样。
王鹏：怎么不一样？
支修益：肿瘤预防的效果、显效周期比较长，比如提起肺癌的预防就要谈到控烟，烟草和肺癌发生的关系有滞后性特点，30、40年，甚至50年左右才能看出烟草对肺癌发病的危害。比如20岁开始吸烟，并不是30岁就成为肺癌高发人群了。肺癌的高危人群和他吸烟的根数和吸烟的年数有关，包括刚才孙燕教授讲的胃癌，也不是今天吃点泡菜，明年就得胃癌了。肿瘤的发生有一个长时间累计的生活习惯的问题。
孙燕：对我们来说有一个非常重要的一件事情，就是2006年世界卫生组织正式把癌症确定为一类可以调控的慢性疾病。把它放在慢性病的范畴里去了。
王鹏：“慢性病”代表什么？
孙燕：意味着发生缓慢，痊愈也慢。因此，我们认为这是对于癌症观念上的改变。我在80年代末、90年代初，曾经做过世界卫生组织癌症专家组的成员。我们20多年以前就讨论，到底我们把癌症分到哪一类疾病里面去？那时候我们专家都说：最好把癌症单分成一类病。可是经过20多年的讨论，世界卫生组织去年正式公布癌症是一类慢性疾病。慢性疾病就是刚才支大夫讲的它形成是一个很慢的过程。所以，什么叫肿瘤？怎么会形成呢？一个正常的细胞长期的在某些外因，包括物理性、化学性的、生物性的因素作用之下，还要具有一定内因作为条件，这样长期作用下，使得细胞逐渐地从一个正常细胞，开始是有点增生，还有一部分慢慢化生，在这些阶段还是可逆的。但是，如果还继续作用下去，有一部分的细胞就变成了恶性细胞。这种恶性细胞一旦形成以后，就是我们常说的具有过度增生的能力了。肿瘤细胞发展也有规律，但是和正常细胞不同，这样就形成了肿瘤。肿瘤分为良性和恶性。我们一般所说的癌症是指恶性肿瘤。
恶性肿瘤除了过度增殖以外，在一定条件下还可以转移到别的地方去，这样对人的危害就比较大。从我们现有的大量资料来看，一个正常细胞转变成一个恶性细胞，需要经过很长的时间。河南林州是食管癌的高发区，但是由于那里的孩子一生下来就在那样的环境里所以很难计算患食管癌究竟需要多少年。但是，有一些职业癌，例如我很多年在云南个旧锡矿进行防治肺癌的工作，矿工什么时候下矿，就是开始接触致癌物质。既然是职业性的癌，我们就可以计算从他下矿到他得了肺癌的时间，就是我们能够诊断他是肺癌的时间大概多长？统计结果是32年左右。通过调查这种职业癌的例子，我们就知道矿工是在长期的粉尘的作用下再加上一定内因才形成的。我们曾经召开过国际会议讨论云锡肺癌的病因，结论是有三个因素：一是矿里含砷量高，我们看到一些矿工肺癌病人同时还患有皮肤癌，第二因素是矿里含有放射性氡，其次是工人重度吸烟，这是我们说的三大外因。此外，还需要有一定的内因，最后有些老矿工们就发生了肺癌。大家知道，在1975年2月周恩来总理在他手术以前，嘱咐我们的副院长、党委书记李冰同志，说“你要关怀一下矿工的肺癌”，所以我们1975年3月就去了。几十年来我们做了大量的调研工作，知道矿工肺癌的形成大约需要30年左右。所以癌症不是急性病。你刚才说的似乎很多人的癌症是突然发生的这种概念是不对的，慢性病需要有一个过程。例如如果我砍你一刀，马上皮肤就破了。急性感染性疾病发生也快，但是就是急性感染病也都有一定潜伏期只是比较短而已。我们说肿瘤的发生需要很长的过程，在这一点上需要把实际情况交给大家。让大家理解，肿瘤的发生需要一定过程，在此期间既可以预防，又可以通过检查早期发现，早期治疗，彻底治愈。我常常开玩笑说，干吗非得到了很晚期来找我,你也受罪，我也费力，而且治的效果又不是那么好？为什么不早些来呢？为什么不尽早想办法呢？就像刚才支教授说的，大家为什么非要吸烟呢？我们做医生的都不敢吸烟。我有各种各样的机会吸烟，但是我实在不敢吸烟。如果各位知道吸烟的危害像我了解的这么深的话，就不敢吸烟了。
王鹏：吸烟到底和癌症有多大的关系？
孙燕：吸烟不但会导致肺癌，吸烟还和其他癌有关系。
支修益：刚才讲到一些网民提出的问题：为什么感觉身边的癌症越来越多了？事实上确实如此，随着人口老龄化、城市现代化、农村城市化，还有就是对环境的破坏污染。癌症确实在增加，不光是百姓们感觉升高了，实际上卫生部今年公布的数字，癌症病人的死亡也是提高了。这是第一。
第二讲吸烟和肺癌。国际上有一个很权威的数据，一个英国外科医生坚持了50年，和他的研究小组从1950年就揭示了吸烟与肺癌的关系。一直连续观察50年，到2000年，他和他的同事在世界权威杂志上发表了吸烟与肺癌相关的文章，我们从中可以看到，吸烟和肺癌有绝对的关系。同时，吸烟的年限，每天吸烟的支数，和你何时开始戒烟，都和肺症死亡率有关系。
孙燕：吸烟的数量越，吸烟的时间越长，患癌症的机会越多。所以我们知道有因果关系。
支修益：英国的一组数字显示：持续吸烟，肺癌的死亡率能到16%，如果50岁开始戒烟，肺癌死亡率可以降到6%左右；如果从不吸烟，死亡率就是在1%以下。我们国家的数据也一样。我们几组大的调查数字，发现87%左右的肺癌死亡病人中和吸烟包括被动吸烟有关系。
孙燕：我替你提个大家常常问的问题，为什么有的人吸了一辈子烟没有得肺癌？还有很多人没有吸烟，也得了肺癌？真正说来导致癌症发生的因素是很复杂的。我刚才就说，在一定的外因还要有一定的内因长期作用才会发生。
我想回答你刚才说第二个的话题，把这个话题讲清楚对大家理解肿瘤的防治有益。
从我学习到进入临床工作已经半个多世纪了。在50年代末我最初到肿瘤医院工作的时候，曾经做过一个调研。那时到北京是卫生局，看一看各种常见疾病的排队情况。美国有这种统计比较早，在20世纪初就是1933年，他们就开始有肿瘤和其他疾病的死亡情况的资料。美国到了50年代以后肿瘤就已经是居民常见死亡原因的一二位了。我们在40年代的时候，北京市居民常见死亡原因里面癌症占第11位，不属于常见病。为什么后来有两种病，一个是癌症，一个是心脑血管病就越来越受到人的重视呢？其中有一个原因是卫生工作发展的后果。建国初期最常见的是传染病、营养不良和新生儿死亡，这些病我们慢慢都控制了，所以我们常常说这里有一个水落石出的关系，本来石头早在那里了，但是水一落就看出来了。由于其他常见病发病率特别是死亡率下降了，这两类病就显得多了。这种相对地位的变化是我们卫生工作的发展的结果。
还有一个原因，就是平均寿命延长了。协和医院卫生所曾经在1947年调查过北京市东城区居民的平均寿命是多少？你绝对猜不到，那时候结果是只有35岁。我当时也问为什么只有35岁？在我的脑子里没有这种情况。主要是那时候新生儿死亡很高。我开玩笑说，我现在的年龄可能比那个数字翻一番了。如果我像那个时候平均35岁就死了，就没有得癌症的机会。所以高龄的人越多，癌症患者也就越多。因为癌症在45岁以上相对说来就多一点，我不是说小孩不能得癌症。人口越高龄化，刚才我说的这两种病的发病率就越高。所以平均寿命延长是癌症增多的因素之一。
第三，我们不讳言，这些年来我们环境中致癌物有一定增多，我们的生活习惯也有不对的地方，抽烟的人越来越多和空气污染等等。现在北京市的空气污染还够厉害的，再加上饮食习惯不合理，各方面的原因，造成北京市肿瘤的死亡率有一定的增高。但是不是说原来很少，现在忽然一下子增多。它和新增加的艾滋病等急性传染病不同，而是原来就有但逐渐有增多。
支修益：我一直都在讲吸烟加“六化”是我国肺癌发病率增高的主要原因。第一“化”就是人口增长和人口老龄化，刚才孙教授说的北京解放前平均寿命是35岁，解放初是40多岁，现在全国平均寿命都70多岁了，北京和上海的平均寿命预计值都接近80岁了。第二“化”是城市工业化、现代化进程加快，汽车尾气等空气污染。第三“化”是农村城市化，北京市以前二环以内是城区，现在三环、四环、五环和六环都是城市了，城市化带来的污染，包括室内装修污染、厨室污染，很多东西是我们根本想象不到的致癌物，像食品污染等。
王鹏：我们有什么想象不到的呢？
支修益：中餐特有的烹调方式，现在很多房屋装修方式都不是绿色装修。搬进好房子了，最后这种致癌的东西成天包围着大家。（孙教授插话：房屋装修的污染使血液癌的发病率提高了。）第四个“化”是人们生活方式不良化：吸闷烟、喝闷酒，现代生活节奏加快，不顺心的事情增多了。孙教授刚才说的内因，再加上诸多外来污染因素的增多。最后一“化”是科技现代化、医学现代化。肺癌并不是突然增加了，可能以前疾病就在那，是你没有能力发现。30年前、40年前，肺癌发病率可能不像我们所说的那么低，也许以前误诊为肺结核或支气管扩张没有被发现。
孙燕：另一个因素是诊断率提高，所以觉得肿瘤就多了。我们比较科学的提法是：肿瘤在卫生工作中越来越重要了，主要不是因为越来越多。有些病是原来没有的，比如艾滋病，中国古代肯定没有艾滋病。我开始做医生的时候，也没有见过艾滋病。艾滋病是在80年代才弄清楚的。我最初听到艾滋病是在1980年，那时还不知道原因，称为“获得性免疫缺损综合征”（AIDS）。后来通过研究知道这是由于一种HIV病毒引起的。同样，中国过去也没有那么多乙型肝炎，我们在三年灾害的年代才有大规模的乙型肝炎流行。现在原发性肝癌这么多和那时的肝炎流行肯定有关系。这说明有很多外来不好的东西也会导致癌症的增多。
我还给你举个例子。新加坡是1965年建国的，一下子生活就提高了。原来华人的结肠癌是很少的，到了1995年我们到那开会，发现无论男女大肠癌均居癌症死亡的第二位，第一位是肺癌。所以忽然你饮食习惯有改变，炸的东西多了，肉多了，肠子受不了。特别是结肠癌在中国是原来也比较少，我们直肠癌相对比较多，但是目前越来越多了，这都是和饮食因素有关的。
还有一些因素，例如器官移植。当然为了挽救病人需要开展。但是你知道吗？肾移植的病人得癌症的机会，比我们要高20几倍，为了减少排斥需要抑制免疫。为什么艾滋病人容易得肿瘤？就是因为免疫缺损了，容易得癌症。在器官移植后人为造成的免疫抑制，病人也容易得癌症。还有一个原因，就是过度地紧张，很多问题长期想不通，焦虑等等。在这种情况下，常常会破坏了你自己的免疫能力，例如一两个月睡不好觉，心情特别不好。我们说要想预防很多病，包括癌症，你需要身心健康。所以我认为，刚才他说到的过度紧张，过度地生活不规律，对健康是有很大损害。这会导致很多病发生，其中包括癌症。
支修益：肺癌发病有这么一个规律：城市大于城乡接合部，城乡接合部大于农村。有这么一个趋势。
王鹏：农村得肺癌的人反而少。
孙燕：农村空气污染少。当然还有抽烟的因素。
王鹏：农村空气和饮食相对好一些。
孙燕：我们一到周末有机会就躲到郊区去，吸点新鲜空气。
专家简介 孙燕，中国工程院院士，我国肿瘤内科治疗专业奠基人，亚洲肿瘤学会主席、中国临床肿瘤学会指导委员会主任、中国癌症基金会副主席；协和医大名医、中国医学科学院肿瘤医院肿瘤内科主任医师、博士生导师；国家肿瘤药物临床试验(GCP)中心主任，首都医科大学肺癌诊疗中心名誉顾问。
1951年毕业于燕京大学，1956年获协和医学院博士学位。医术精湛享誉国内外，通过多年努力使淋巴瘤，小细胞肺癌和睾丸肿瘤的综合治疗达到国际先进水平。首先应用现代科学方法阐明了扶正中药的免疫调节作用。发表论文320余篇，编写肿瘤学专著24部。多次受到中央保健委员会的嘉奖，享受国务院政府特殊津贴。
门诊：星期四上午 中国医学科学院肿瘤医院特需门诊 预约电话：010-87788590
支修益，著名胸外科和肺癌专家，首都医科大学肺癌诊疗中心主任、宣武医院胸外科主任， 兼任中国癌症基金会控烟与肺癌防治工作部部长、中国胸外科医师分会常务副会长兼总干事、中国抗癌协会科普工作部部长、北京健康教育协会常务副会长。
在肺癌临床诊断、治疗前临床分期、肺癌规范化诊疗、肺癌外科手术治疗及多学科综合治疗领域，特别是在中晚期非小细胞肺癌和高龄肺癌病人外科手术治疗、非小细胞肺癌术前新辅助化疗和术后辅助化疗、非小细胞肺癌分子靶向治疗和多学科综合治疗方面具有丰富的临床经验。在国内率先开展III期非小细胞肺癌术前新辅助化疗和术后辅助化疗的临床多中心研究和利用正电子发射断层显像（PET）结合电视纵隔镜和电视胸腔镜在可手术肺癌病人术前临床分期的多学科临床研究，积极倡导并推广非小细胞肺癌的规范化诊断和治疗，在全国建立肺癌多学科综合治疗多中心临床研究协作网络。
门诊：星期一上午 北京宣武医院特需门诊 预约电话：010-83198150 83198151
更多访谈： 支修益、姜垣谈肺癌防治新进展与如何戒烟>>>
支修益教授谈肺癌防治的“肺腑之言”>>>
【1】 【2】 【3】 【4】 【5】 【6】
